2024年，《热辣滚烫》《出走的决心》《女人世界》《好东西》等一波女性电影持续引发关注。其实，除了这些影片，还有一部女性电影《密语者》不该被忽视。
《密语者》以湖南省永州市江永县的女书为背景，讲述三位“女书人”的故事，细腻描摹当代女性的心态和处境，并与女书所记载的那个时代的女性彼此映照。
女书作为“全世界最具性别特征文字”，原本是特殊时代女性倾诉压抑苦闷的“密码本”，如今作为非物质文化遗产被推广传承，被商业化。三位“女书人”除了应对自身的女性困境，还要面对女书推广中的很多魔幻、尴尬和矛盾。
2023年，《密语者》入围奥斯卡短名单，随后还入围了艾美奖。英国电影协会评价其为“今年最美、最具变革意义的纪录片之一”。 非遗文化女书、女性主义话题，奥斯卡加持……原以为这部自带话题的影片会取得不错的反响，但是和大多院线纪录片一样，它很快被淹没了。
凹凸镜DOC在影片上映后，曾专访了导演冯都。她讲述影片从拍摄到上映的故事，以及影片背后关于女书文化，关于女性主义，关于纪录片的一些问题。
以下是访谈内容：
《密语者》预告片
凹凸镜DOC：我觉得《密语者》是今年挺被忽视的一部纪录片，它本身有很多传播点，例如奥斯卡、女性主义、文化非遗等，但是院线成绩还是不理想。
冯都：我没有怎么关注影片的数据，其实纪录片这样的表现我也不惊讶。我对整个院线市场比较失望，希望你们能在理解的基础上，多帮忙，把这个片子真实的内在的意义和价值散发出去。
凹凸镜DOC：我看有媒体报道说你之前每场放映完都会问问男性观众的感受，你是比较在意男性观众感受吗?
冯都：我的询问并不是说在意男观众的感受，用纪录片去进一步固化对立不是我想要达到的目的。我希望它不是一根针，它可能是一根小木棍，它能够触到观众，但是不会让观众觉得没法接受，感觉被冒犯了。当观众有被冒犯的感觉时，不可能愿意跟你建立对话。我希望能够触到他，能够让他看到、感受到的只是那种点到为止，然后让他觉得，我是不是也可以反思自己在这个语境下有哪些可以改变的东西。
我做纪录片这么多年，我为什么用这种手法去讲述关于中国的故事，就是不想去迎合西方主流对中国的印象，我觉得纪录片最大的魅力在于融合，就是让大家能够看到对立的那一面，然后从中获得一些新的反思。当然，我觉得纪录片不是给每个人的，并非能到达每一个观众，但哪怕是能够触动小部分人，我觉得就已经很好了。
《密语者》剧照
凹凸镜DOC：就像我们最开始提到的，这个片子有很多议题点，女性主义、传统文化、女书传承、还有主题人物等等，你启动这个项目时主要是看到哪个点？或是很多议题的集合？
冯都：我从一开始就想看到女书是怎么跟当下的女性处境去碰撞的。我不想去做一个历史题材的故事，也不想去做一个类似女权的东西。我刚开始跟很多人理解一样，认为女书代表的是那个时代女性的女性意识崛起，最早期的女权意识。但是我越来越深入接触后，我发现拍摄的两位人物，她们的意识还是会有更传统的一面。这使我会对身边的那些更加普通的，生活在城市和乡村的女性会有更多的关注，更多的对她们有同理的感受。
另外，我在拍摄时也身处在一个十字路口。我刚进入婚姻，成为一个母亲，因为我之前完全都是事业型的，有孩子后，我突然间感受到这个社会对我最大的期待就是作为一个好母亲，作为一个好妻子，在这个状态下我开始不断地被困扰，我们要承担的角色到底是什么？我好像在各种角色中都感到内疚，这是女性天然的责任感，希望能把所有角色都扮演好，又觉得自己做的一切都还不够好。
但这个“不够好”是谁来定义的？这种无形的压力又来自哪里？我在困惑的过程中向外延伸，看到了更多社会环境下，不同时期女性的同样的压力、同样的不平等。
所以2017 年我开始想做这个片子的时候，我心里的压抑感很重，我觉得我们没有一个平台去讲述、去交流，似乎历代的女性都必须经历这些困境。我觉得我们也发展到一定程度了，是时候把这些困扰拿到台面上来聊了。这是我开始做《密语者》的初衷，在创作的七年间，我也不断关注着这个社会的变化，看到很多压抑的情绪把世界撑成了一个火山口，很多小的事件积累起来，爆发出来，整个社会认知结构撕裂到了一定的程度。对我而言，我的主场是纪录片，在这个阶段，我就更需要把这些情绪、困境用纪录片的方法讲出来。
《密语者》剧照
凹凸镜DOC：现在距离影片的拍摄其实已经过了很长一段时间了，两位主角的生活或女性意识是否获得了新的突破？
冯都：我觉得这是一个非常内在的东西。我们带有这种预期去要求她们是不合理的。每个女性她自我对性别的认知和价值定位可能是一生追寻，一生的功课，是追随着不同的生活经历变化的，而且这种变化非常细微、非常缓慢，外人很难察觉。但是当你有角色变化的时候，这种东西会在不同的时期，对一个女性有不断地冲击。我觉得她们越来对自己的状态感到舒服，对所处的位置越来越舒服就可以了，她们能够在自己创造空间里面寻找到想要的东西，能够自我认同就够了。
凹凸镜DOC：你之前做制片人较多，转向导演是怎样的一个过程，会不会比制片更困难？
冯都：没有，我觉得做导演比做制片人要简单很多。因为我觉得我的动机，我为什么要做这个东西，我的初衷是挺清楚的。作为一个导演，更重要的是你想要表达的东西是什么？我个人想要拍摄东西的原动力跟我当时所处境遇下很多女性的处境类似，这点我还是挺有把握，挺清楚的。所以我一开始就带着这个方向和带着这个问题进入。
我觉得拍摄女书， 100 个人去拍可能 100 种方式，但是我想做的这个方式可能就是我想要的，这是很个人的选择，我为什么一定要跳进来做这个东西，我用一种什么样的电影语言来做，跟我的整个职业成长和个人成长有关。我觉得到了那个时间点了，我觉得我准备好了。
我是学新闻的，一开始进入纪录片行业，其实和最初看到的一部上海电视台的纪录片《毛毛告状》有一定关系。
我作为一个上海人，有一种自带的优越感， 90 年代初期，我念高中的时候，大量游民、农民工涌入，那个时候上海建了第一条地铁，我印象非常深刻，所有的上海人都在议论这地铁里面有一股土腥味。因为地铁有空调，农民工都愿意在地铁里面，所以上海人都会觉得有土腥味。我当时也会跟着他们一起觉得真的是那样。但是后来上海电视台出了一个纪录片《毛毛告状》，当时对我触动太大了。讲一个女性农民工，她和一个上海本地男人生了一个小孩，后来那个男的可能因为看不起农民工，就不认这个孩子，那个女性就特别勇敢，就去告那个男的，做了亲子鉴定认定孩子是那个男人的，最后这两个人结婚，又重新走到了一起。
我看到的时候，浑身起鸡皮疙瘩，我当时觉得我自己也是看不起这些农民工的一员，我感到深深地耻辱感。我觉得是因为情感的力量，我可以去看到，可以去理解这位女性背后所承载的身份，或者说是困境，打破了原来对这个群体的刻板印象和歧视。我觉得就是那种耻辱感推着我往前，我就觉得这个事情是我想要做，包括后来去国外学纪录片，我做的第一部学生作品就叫《改变土的味道》。我拍的是温州的农民工，他们怎么样用一片土地把自己的农民工身份改成了城市居民的身份，因为他不愿意在城市里被歧视。
我为什么要做《密语者》这个片子？是我觉得西方对于中国的性别话题的刻板印象，和我们自己带有的对女性刻板的认知和预期，它不是我们现在所说的性别歧视，不是单纯符号性质的，这种可以看得见摸得着的不平等，而是内在深层次的不平衡，认知上的不平衡，所以我想更深地去揭示这个层面的东西。
包括我为什么选择做制片人，因为我觉得整个行业里，比较偏男性为主，我们很少有女性的纪录片声音，所以我当时做制片人是觉得可以在更短的时间里更多的去扶持一些年轻的女性导演。因为我觉得女性的选择和判断会有不同。就像我和表姐赵青做《我只认识你》一样，我们完全可以用一种硬刚的方式去讲社会对老人痴呆群体的歧视，但是我们没有，我们用一个爱情故事体现社会的对他们歧视认知的变化。
《密语者》剧照
凹凸镜DOC：我第一次知道赵青导演是你表姐，你们是不是从小关系就很密切，你们走上纪录片之路，相互之间的影响多吗？
冯都：《密语者》是我特别想拍摄的，所以创作中我是主体导演，但是我不在国内的时候较多，我就请她当我的联合导演。我信任她对拍摄的把控。我们之间也会有很紧密的沟通。
在成为纪录片导演的路上，我们两个之间的链接是一种很偶然和必然。她和我年龄差距有10岁。我们的家庭环境是一个大家庭形式，从父母辈到我们小辈之间的关系都很好，我们从小经常待在一起，这是一个必然。另外，我姐学的播音主持，她很早就从事了上海电视台纪录片栏目的主持人和编导工作，我大学的时候还在她们电视台实习过。比较偶然的是，我真正开始做纪录片的时候，我姐姐已经离开电视台了，但我们都热爱电影，热爱纪录片，我们仍然会热切地讨论纪录片，我也会邀请她参加我们的论坛活动，也是在机缘巧合下的一次聊天中，我们才决定了要合作《我只认识你》。应该说是，她先在纪录片、专题片上影响了我，我又在独立纪录片上影响了她。
凹凸镜DOC：这部片子我看完蛮惊喜的，你的视角没有去聚焦女书和那些老人，而是往外延伸了，去关注女书传承中的种种魔幻事件，以及女书传承人和研究者自身的女性困境。
冯都：对，其实就像我之前说的，我觉得我们女性在过去几十年当中，对自我认知、自我意识和自我价值的功课已经做了足够多，有很多的女性已经在努力走在前面。但问题是，当前整体社会对女性的认知和预期并没有跟随女性走上前来，仍然是刻板的、教条的，它导致了社会性别认知差异不断扩大，我想把这种刻板的差异表现出来，用女书做一面镜子去呈现出现在这个社会对女性认知的差异。
因此这部影片并不只想表达我们女性的意识觉醒程度，而更在于希望大家能够看到社会性别当中的差异，从而能够用一种更平和的方式建立对话，我们希望能够赢得这个社会对我们更多的认知、理解和尊重，这样我们所营造的空间才能够更充分的、更有自由实现。
凹凸镜DOC：我们观影时能看到很多人都在消费女书，消费这种文化，能感受到现在的女书其实和当时已经大相径庭了。你拍摄的时候是一种什么样的感受？
冯都：我在拍摄时就不断在想，我要呈现什么？我想要呈现男性对女书和女性的刻板印象和态度，也希望寻找女书的来路和它处在当前十字路口的去向。在我介入这个选题时，它发展的趋向就很商品化了，这种商品化的结果是物质变现，那能否再重新挖掘到它在当下更多的存在意义，如何使它被更多的女性所接受，传承和碰撞是什么，这都是我在拍摄时想提出的问题。还有最重要的，女书所在的这个十字路口，从某种意义上是否也映射了女性现在所处在一个社会的十字路口。
《密语者》剧照
凹凸镜DOC：确实我作为一个男性在观影的时候，看到男性角色在女书传承中的呈现，会突然意识到，我们的视角会忽略很多东西，当它出现在银幕里的时候，我也感觉心被扎了一下。
冯都：是的，如果摄影机当时没有面对这些男性，可能大家不会感受到不适。但这就是我们女性每天所要面对的情况，这就是为什么两位女性会露出无奈的表情。我们不是生活在真空当中，在摄影机之外，女性每天都在面对这样的不适感。甚至有的男性说看完以后他会觉得压抑，我觉得这就对了，因为我们就是处在这种压抑的环境中，只是我用摄影机尽量克制地剖析给所有人看到了。我不想要说教什么，我只是想呈现出来。
凹凸镜DOC：在影评中有人提到女书代表一种反抗，但是影片中的两位主角其实都是比较传统的，影片在相关表达上也比较温和。你是怎么看的？
冯都：我觉得每个人有不同的理解和态度，有些人想要去讲述和观看比较先锋的女性主义人物影像，而我在做的人物是普适性的，是更普通的女性，她们每天面临着最寻常不过的挣扎，寻求着个人和社会价值之间的一种平衡。我们不能脱离她们所处的生活环境和家庭背景，也不能去否认存在的真实性。她们代表着更广义的当下的中国女性，这或许不算是一种反抗的，仅只是在用压抑的方式处理困境。
凹凸镜DOC：这部片子在国际取得了很好的成绩，从奥斯卡到艾美奖，你认为西方评委和观众为什么喜欢这部影片？从吴皓的《76天》到你的《密语者》，这两年越来越多中国题材和华人导演进入奥斯卡，你觉得进入这个体系最重要的是什么？
冯都：我觉得可能还是因为我在一个比较普适的层面去讲女性的内在挣扎，而这种挣扎在西方社会同样存在，甚至她们的处境更压抑，在影像的表达上更激进，《密语者》更温和的呈现和更普适的选角或许能够更好地获得全世界女性的感同身受，我的看待世界的方式和叙事的这种偏好，可能让西方社会能看到了不同的作者手法和立场。
而关于越来越多华人导演走进奥斯卡，其实是因为我们具有了越来越多的创造性的声音，这些声音来源于中国独有的社会题材，有了更多的呈现的方向和表达的愿景。
最重要的是，你对这个世界的态度和你本身最根本的价值观是什么。之前在做制片人的时候，我没有这样清晰的想法，我是带着新闻眼光在看待世界，在逐渐深入的创作过程中，我才越来越转向一个艺术工作者的心态，用拥抱艺术的思路去拍摄和记录，不再只认为自己是在拍第二类电影，也不再认为我在主流认同之外。我获得了更明确的态度，也表达了更鲜明的愿景。
《密语者》剧照
凹凸镜DOC：有一些观点提到奥斯卡有一些固定的选题价值观，例如对中国的题材会重点关注几类，你在那个体系中感受明显吗？
冯都：我要说的是，我不想去迎合他们想要看到的所谓的“中国故事”，而是力求去挑战主流的刻板认知，去做完全不一样的东西。我身处在这个社会，而非在自上而下地远距离地观察这个社会。
凹凸镜DOC：你认为当下中美纪录片创作中的最大差异在哪里？
冯都：最大的差异可能是纪录片的选题核心差异。西方社会整体对纪录片的期待是social justice，也就是社会正义，尤其是独立纪录片，其在社会承载的责任是审视和评判不公，它是作为社会问题的一种附加品存在；而对于我们中国社会来说，我们的文化和性格使我们更偏向温和、克制和小切口拍摄，所以中国拍摄较多的家庭影像、私影像，这些在西方社会来说就相对较小众，它很难让人在影片中感受到紧迫感。
此外，我们都应该学习和积累如何通过镜头培养观众去审视纪录片，目前很多大平台的纪录片都被娱乐化、商业化了，纪录片的本质在这之中被消解了，我们的观众群体和获取观众的渠道变狭窄了，独立纪录片到达观众的道路也变少了。
我们必须要耐心下来，需要经历很长一段时间的积累，不断寻找艺术性和商业化的平衡，寻找到一个像《密语者》这样的中心点。
《密语者》剧照
《密语者》海报
影片介绍：
影片讲述了两位当代中国女性面对社会固存的规训与传统观念，寻求自我突破、独立与成长的故事。
女书是一千多年来在女子间秘密相传的文字，一代代的女性在这种独一无二的文字中，获得了彼此的情谊与相互支持的力量。片中女性皆因与女书结缘而展开了新的生活命运。胡欣是江永女书最年轻的传承人之一，经历一段婚姻的结束之后，她在“传统女性”和“现代女性”之间左冲右突；而思慕是一位都市女性，自学成为一名女书艺术家。思慕在开明的家庭氛围中长大，这会让她在爱情、生活的现实考量，以及自我的热爱与追求之间，如何取舍又何去何从？最终影片的两位主人公在女书的启示下，在各自人生的重要关口，努力成长为更好的自己。
导演：冯都
纪录片导演、制片人。本科毕业于复旦大学新闻学院，硕士毕业于加州大学伯克利分校，现工作生活于纽约。2004年冯都从美国获得电影硕士学位。她参与的作品曾获艾美最佳纪录片奖、圣丹斯电影节评委奖和美国新闻最高奖皮博迪奖等。纪录电影《密语者》入围第95届奥斯卡学院奖最佳纪录片短名单。
采访：沙丘
凹凸镜DOC
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